«Θα περίμενα από τις αρχές να σκύψουν το κεφάλι αλλά αυτό απλά δεν συμβαίνει»
«Οι αρχές αρνούνται κάθε συνεργασία», επισημαίνει για το θέμα των υποκλοπών η Ολλανδή ευρωβουλευτής Σόφι Ιν’τ Βέλντ που είναι εισηγήτρια της Επιτροπής PEGA του Ευρωκοινοβουλίου, σε συνέντευξη που παραχωρεί στο iEidiseis.
«Γιατί τόσους ανθρώπους που τους έχουν βάλει στο στόχαστρο με κατασκοπευτικά λογισμικά μπαίνουν σε παρακολούθηση και από την ΕΥΠ; Είναι κι αυτό μια σύμπτωση;», αναρωτιέται η Σόφι Ιν’τ Βέλντ, αφήνοντας σοβαρές αιχμές κατά της κυβέρνησης, ενώ αναρωτιέται ποιος πλούσιος έλληνας που μπορεί να αγοράσει παράνομα λογισμικά έχει συμφέρον να παρακολουθεί τόσους ανθρώπους!
«Θα περίμενα από τις αρχές να σκύψουν το κεφάλι, να μην αφήσουν καμία πέτρα χωρίς να την αναποδογυρίσουν, αλλά αυτό απλά δεν συμβαίνει», είναι το σχόλιό της για τη στάση της ελληνικής πολιτείας.
Πόσο έχει προχωρήσει το έργο της Επιτροπής PEGA; Υπάρχουν νέα στοιχεία για το ζήτημα των παρακολουθήσεων;
Πρώτα απ’ όλα οι αρχές αρνούνται κάθε συνεργασία. Πρέπει να βασιστούμε εξ ολοκλήρου σε πηγές που είναι διαθέσιμες στο κοινό. Παίρνουμε πληροφορίες από διαφορετικές πηγές, διαφορετικές χώρες. Υπάρχει μια αδυναμία για μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα. Αυτό δεν είναι για παράδειγμα ένα ελληνικό σκάνδαλο ή πολωνικό ή ισπανικό, αλλά είναι, ένα πάρα μα πάρα πολύ, ευρωπαϊκό σκάνδαλο. Είναι ένα πολύ μεγάλο σκάνδαλο και θα είναι εκεί κάθε μέρα καθότι υπάρχουν νέες αποκαλύψεις καθημερινά. Πρόσφατα στους New York Times η ελληνική κυβέρνηση παραδέχτηκε ότι εξέδωσε άδεια εξαγωγής στην Intellexa.
Ναι αυτή είναι η επόμενη ερώτηση. Πράγματι το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών παραδέχτηκε στους NYT ότι υπέγραψε δύο άδειες εξαγωγής για την εταιρεία Intellexa στην οποία ανήκει το Predator. Είναι νόμιμο αυτό;
Πρέπει να ομολογήσω ότι δεν μπορώ να πω ναι ή όχι. Επειδή έπρεπε να συμμορφώνεται με τους ευρωπαϊκούς κανόνες για τη ρύθμιση χρήσης, να ρυθμίζει τις εξαγωγές τεχνολογιών επιτήρησης και άλλων πραγμάτων σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα πρέπει να πληρούν ορισμένα πρότυπα. Και το ερώτημα είναι, εάν η Μαδαγασκάρη πληροί αυτά τα πρότυπα.
Οι New York Times νομίζω ότι αναφέρονται σε μια έκθεση των Ηνωμένων Πολιτειών για τη Μαδαγασκάρη, η οποία δεν δείχνει ότι υπάρχει σημαντική ανησυχία. Αλλά το θέμα είναι ότι βρίσκω κάτι πιο ενδιαφέρον για αυτό. Επειδή γνωρίζουμε ότι το λογισμικό κατασκοπείας εδώ και πολλά χρόνια εξάγεται σχεδόν χωρίς εμπόδια από την Ευρωπαϊκή Ένωση -νόμιμο και παράνομο- κι επειδή μπορείτε να βρείτε το υλικό σε όλο τον κόσμο και προέρχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενημερώστε μας.
Έτσι, αν η κυβέρνηση πει ω όχι, δεν ξέρω, δεν εκδίδουμε ποτέ άδειες εξαγωγής, αυτό δεν είναι πολύ αξιόπιστο. Το πιο ενδιαφέρον στην ελληνική περίπτωση είναι ότι μέχρι στιγμής η κυβέρνηση αρνείται οποιαδήποτε εμπλοκή με την Intellexa. Λένε, όχι, αλλά ναι, γνωρίζουμε αυτήν την εταιρεία, αλλά δεν κάναμε τίποτα με αυτή και τώρα είπαν ότι έδωσαν άδεια εξαγωγής, οπότε αυτή είναι μια πολύ έντονη αντίφαση σε σύγκριση με αυτό που είπαν πριν.
Και για να είμαι ειλικρινής, αυτό που είπαν από την ελληνική κυβέρνηση είναι ότι η χρήση του λογισμικού κατασκοπείας της Intellexa πρέπει να έγινε από κάποιο άτομο. Πόσο αξιόπιστο είναι αυτό;
Πρώτα απ’ όλα, εάν είναι κάποιος άλλος, πρέπει να είναι πολύ μα πολύ πλούσιο άτομο, επειδή το λογισμικό κατασκοπείας είναι πολύ ακριβό.
Δεύτερον, από όλους τους πλούσιους στην Ελλάδα που έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν το λογισμικό, πόσοι θα είχαν έναν λόγο να κατασκοπεύσουν όλους εκείνους τους ανθρώπους που γνωρίζουμε μέχρι στιγμής ότι έχουν κατασκοπευτεί; Έχουν κάποιο κίνητρο; Για πόσους ανθρώπους έχουν κίνητρο;
Τρίτον γιατί τόσους ανθρώπους που τους έχουν βάλει στο στόχαστρο με κατασκοπευτικά λογισμικά μπαίνουν σε παρακολούθηση και από την ΕΥΠ; Είναι κι αυτό μια σύμπτωση;
Και τέλος, αν είναι αλήθεια, αυτό που λέει η κυβέρνηση, ότι δεν ήταν η κυβέρνηση, δεν ήταν κάποιος δημόσιος φορέας, πρέπει να ήταν κάποιος άλλος, ξέρετε μιλάμε για έγκλημα πολύ σοβαρό έγκλημα. Οπότε θα περίμενα από τις αρχές να σκύψουν το κεφάλι, να μην αφήσουν καμία πέτρα χωρίς να την αναποδογυρίσουν, αλλά αυτό απλά δεν συμβαίνει. Έτσι, όλες οι εξηγήσεις απλά δεν είναι πολύ αξιόπιστες, Και τώρα οι NYT δημοσιεύουν ότι υπάρχει συμβόλαιο με την Intellexa και ο καθένας μπορεί να το δει. Τόσο ωραία.
Άρα αυτό σημαίνει ότι δεν είστε ικανοποιημένοι από όσα συζητήσατε με τους κυβερνητικούς αξιωματούχους στην Ελλάδα. Είστε ικανοποιημένοι από τα βήματα που κάνουν οι κυβερνήσεις για να γίνουν αλλαγές στο νόμο που διέπει τη λειτουργία της ΕΥΠ;
Πρώτα απ’ όλα, ξέρετε, εναπόκειται στον Έλληνα νομοθέτη να διασφαλίσει ότι οι νόμοι που υιοθετεί είναι συνταγματικοί σύμφωνοι με τα ευρωπαϊκά πρότυπα κ.λπ. Ακούω ξέρετε, ότι υπάρχει πολλή κριτική από όλους, τους αρμόδιους φορείς όπως η ΑΔΑΕ και άλλοι. Δεν φαίνεται λοιπόν ότι ο νόμος είναι ας πούμε στεγανός.
Δεύτερον ξέρετε, άλλο πράγμα είναι η ψήφιση μιας νέας νομοθεσίας, καθώς δεν έχει να κάνει με την αποσαφήνιση του τι έχει συμβεί στο παρελθόν. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Και νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει έρευνα για το τι έχει συμβεί μέχρι σήμερα. Θα πρέπει να γίνει έρευνα για την κατάχρηση του spyware στην Ελλάδα. Να μάθουμε ποιος το έχει χρησιμοποιήσει ή ποιος ακριβώς ήταν ο στόχος. Επίσης να ερευνήσουν και γι’ αυτούς που έχουν ήδη γίνει γνωστοί, για ποιο σκοπό. Αυτό είναι που πρέπει να διερευνηθεί. Αλλά ξέρετε αυτή η πρόταση, ο νέος νόμος, που απαγορεύει εντελώς το spyware -αλλά συγγνώμη- καθώς από την ελληνική κυβέρνηση μας είπαν ότι η χρήση του spyware είναι παράνομη, γιατί πρέπει να υπάρχει νέος νόμος; Γιατί; Αν είναι παράνομο, γιατί δεν το αντιμετωπίζουν ως σοβαρό έγκλημα;
Εννοείται ότι οι ελληνικές αρχές δεν συνεργάζονται με την Επιτροπή PEGA;
Με αυτόν τον τρόπο εννοώ ότι υπάρχουν χώρες, όπως η Πολωνία για παράδειγμα, όπου οι αρχές έχουν αρνηθεί ακόμη και να συναντηθούν μαζί μας. Αλλά οι ελληνικές αρχές συμφώνησαν να συναντηθούν μαζί μας. Συναντηθήκαμε με τα μέλη της επιτροπής, με τον υπουργό κ. Γεραπετρίτη. Όπως επίσης και στην Κύπρο, με τους εισαγγελείς, τον γενικό εισαγγελέα κλπ. Το θέμα είναι, ξέρετε, αν μας έδωσαν κάποια ουσιαστική πληροφορία και εκεί νομίζω ότι η απάντηση είναι όχι.
Χρησιμοποιούν το απόρρητο για να αποφύγουν τη συνεργασία με τη Επιτροπή;
Αυτό κάνουν όλες οι κυβερνήσεις, και για να είμαστε ειλικρινείς, όχι μόνο η ελληνική κυβέρνηση, αλλά και η ισπανική, η πολωνική. Όλες οι κυβερνήσεις κλείστηκαν μαζί στο Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συζήτησαν το θέμα και αποφάσισαν να παραμείνουν σιωπηλές σχετικά με αυτό. Έτσι, κάθε κυβέρνηση κάθε κράτους μέλους της ΕΕ είναι συνένοχοι. Όλοι τους. Αυτό το ονομάζω ομερτά. Σχεδόν φτάσαμε εκεί, έτσι δεν είναι; Και νομίζω ότι αυτό συνδέεται με το ιδιοκτήτη.
Δεν αναφέρομαι μόνο στην κατάχρηση κατασκοπευτικού λογισμικού από τις κυβερνήσεις της ΕΕ σε όλους τους πολίτες της ΕΕ. Αναφέρομαι στις εξαγωγές σε μη δημοκρατικές χώρες, σε δολοφονικά καθεστώτα, σε πολιτοφυλακές. Την περασμένη εβδομάδα υπήρξε η ιστορία σχετικά με το Predator, ή τουλάχιστον μερών του που εξήχθησαν στο Σουδάν. Γνωρίζουμε ότι υπήρξαν εξαγωγές στη Λιβύη, την Αίγυπτο, το Μπαγκλαντές και τη Σαουδική Αραβία. Ξέρετε, αυτό είναι παράνομο και όλα αυτά τα κράτη μέλη διευκολύνουν την εξαγωγή τεχνολογίας παρακολούθησης που χρησιμοποιείται για την καταστολή, για να καταπιέζουν τους ανθρώπους και να παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν αρκεί να λέμε, έχουμε νόμους σε ισχύ ή πρόκειται να αλλάξουμε τους νόμους. Οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται. Σε περίπτωση που οι νόμοι παραβιάζονται, θα πρέπει να υπάρξει έρευνα. Αυτός είναι ο τρόπος που πρέπει να λειτουργεί μια δημοκρατία.
Κάτι άλλο που θα ήθελα να μοιραστώ είναι ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λένε, α καλά, δεν έχει τόση σημασία, αυτό κάνουν οι πολιτικοί ούτως ή άλλως. Έχω πιο πιεστικές ανησυχίες, όπως πώς θα πληρώσω το ενοίκιο, πως θα πληρώσω το λογαριασμό του ηλεκτρικού ρεύματος. Δεν μπορώ να πληρώσω το δάνειο του σπιτιού μου ή δεν έχω χρήματα για να ψωνίσω και αυτό είναι κατανοητό. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει και ξέρετε οι άνθρωποι βιώνουν πολύ τρελές εμπειρίες.
Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι οι κυβερνήσεις που επιδίδονται σε αυτού του είδους τις παράνομες συμπεριφορές δεν ενεργούν προς το συμφέρον των πολιτών. Δεν είναι υπεύθυνες, δεν είναι αξιόπιστες και ως εκ τούτου θα λάβουν λάθος αποφάσεις. Θέλω να πω ότι αυτές πρέπει να πάρουν αποφάσεις που έχουν να κάνουν με τα επιτόκια, με τις τιμές της ενέργειας, με τη μεταφορά της ενέργειας, ή τα καύσιμα, τέτοια πράγματα. Πράγματα τα οποία επίσης επηρεάζουν την οικονομία, τα οποία επηρεάζουν τις τιμές της ενέργειας, τα οποία επηρεάζουν τις τιμές των τροφίμων. Και ξέρετε, η κυβέρνηση δεν μπορεί να τα ελέγξει. Γίνονται πολύ διεφθαρμένες. Και πάντα πληρώνουν το τίμημα της διαφθοράς οι μικροί, δεν είναι οι μεγάλοι, είναι πάντα οι μικροί που πληρώνουν το τίμημα. Οπότε νομίζω ότι ιδιαίτερα οι άνθρωποι που δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα, που έχουν συμφέρον να έχουν μια πιο καθαρή, υπεύθυνη κυβέρνηση, θα πρέπει να νοιάζονται.
Οι Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα σε δήλωση τους αναφέρουν ότι αν το κράτος δικαίου αποτύχει στην Ελλάδα, θα αποτύχουμε όλοι. Συμφωνείτε με αυτό;
Ναι απολύτως, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια ενιαία οντότητα και η Ελλάδα είναι ένα κομμάτι της, οπότε αν επηρεαστεί η Ελλάδα ή η Πολωνία ή η Ουγγαρία ή η Ισπανία ή η Κύπρος, τότε επηρεάζεται ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση, και νομίζω ότι το έχω καταστήσει επίσης πολύ σαφές στο σχέδιο της έκθεσής μου και στην παρουσίασή μου, αυτό. Ξέρετε, επηρεάζει το σύνολο, επηρεάζει όχι μόνο το ευρωπαϊκό δίκαιο, επηρεάζει και τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλη των υπηρεσιών έχουν στοχοποιηθεί και αν εμβαθύνω, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν επηρεαστεί έμμεσα. Στο στόχαστρο έχουν μπει μέλη, πρώτα από όλα υπάλληλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μέλη του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Τα μέλη του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είναι επίσης την ίδια στιγμή οι δράστες. Οπότε όλα αυτά, επηρεάζουν άμεσα όλα τα κύρια θεσμικά όργανα της ΕΕ. Και ως εκ τούτου, πρόκειται για ένα εξ’ ολοκλήρου ευρωπαϊκό πρόβλημα.
Υπάρχουν εργαλεία, πολιτικά ή τεχνικά, που θα μπορούσαν να διασφαλίσουν το απόρρητο των επικοινωνιών και της ιδιωτικής ζωής;
Φυσικά υπάρχουν εργαλεία. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει η πολιτική βούληση, και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, διότι βλέπετε, τα συμφέροντά τους είναι να διατηρήσουν αυτό το εμπόριο των κατασκοπευτικών λογισμικών ζωντανό, καθώς η επιχείρηση είναι πολύ επικερδής. Είναι ημι-εγκληματική. Έτσι, υπάρχει ένα είδος ημι-εγκληματικού υπόκοσμου στην αγορά που έχει συμφέρον να κρατήσει το εμπόριο ζωντανό. Όπως και οι κυβερνήσεις έχουν επίσης συμφέρον να κρατήσουν το εμπόριο ζωντανό.
Οπότε είμαστε αντιμέτωποι με κάτι που είναι πραγματικά τρομερό εμπόδιο. Και νομίζω ότι είναι κατανοητό ότι αν υπάρχει η πολιτική βούληση τότε θα πρέπει να κοιτάξουμε, από τη μία πλευρά τη νομοθεσία που απαγορεύει ορισμένες πρακτικές και επίσης τεχνικές λύσεις, αλλά και από την άλλη πλευρά, σε αυτή την ψηφιακή εποχή όπου οι κυβερνήσεις έχουν τεράστια δύναμη πάνω μας, να αυξήσουμε τη διαφάνεια και την πρόσβαση στις πληροφορίες. Ο κόσμος έχει δικαίωμα να γνωρίζει ποια εργαλεία χρησιμοποιεί η κυβέρνηση, ποια εργαλεία αγοράζει η κυβέρνηση με δημόσιο χρήμα. Ξέρετε ότι τα χρήματα των φορολογουμένων χρησιμοποιούνται γι’ αυτά τα εργαλεία. Όλοι οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν. Επομένως, νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή.
Και η τελευταία ερώτηση, ποια θα είναι τα επόμενα βήματα της Επιτροπής και πώς θα διασφαλιστεί ότι δεν θα είναι απλώς μια ακόμη Επιτροπή χωρίς κανένα διορθωτικό αποτέλεσμα;
Λοιπόν, ας είμαστε ειλικρινείς, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχει πολύ περιορισμένες εξουσίες. Όχι επειδή δεν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τις εξουσίες που έχουμε, αλλά απλά επειδή τα κράτη μέλη έχουν περισσότερες. Για παράδειγμα, εδώ μπορείτε να δείτε πόσο σημαντικό θα ήταν για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να έχει το δικαίωμα της νομοθετικής πρωτοβουλίας.
Λοιπόν, τι θέλουμε ποια είναι τα δύο πράγματα που θα κάνουμε; Πρώτα απ’ όλα, θα κάνουμε εκτενείς συστάσεις. Και θα το κάνουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι πολύ δύσκολο για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Συμβούλιο να τις αγνοήσουν, και δεύτερον, θα διασφαλίσουμε ότι θα παραμείνει [το ζήτημα] σταθερά στην πολιτική ατζέντα, ότι θα παραμείνει ορατό στην οθόνη του ραντάρ όλων και ότι δεν θα εξαφανιστεί. Αυτά λοιπόν είναι τα δύο πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, γιατί, ξέρετε, σε πολλά κράτη μέλη οι εθνικές αρχές δεν ερευνώνται, είναι η αστυνομία που το ερευνά, δεν υπάρχει κοινοβουλευτική έρευνα, παραδοσιακά. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μπορεί να διεξάγει έρευνα. Και ναι, έχουμε περιορισμένες εξουσίες και με τις περιορισμένες εξουσίες που έχουμε, θα τα κάνουμε όλα.
Και μια συμπληρωματική ερώτηση έχετε κάποια πίεση από τα κόμματα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου;
Υπάρχει πίεση από όλες τις πλευρές, αλλά δεν με νοιάζει.
(Η Ολλανδή Ευρωβουλευτής Σόφι Ιν’τ Βέλντ του κόμματος Democraten 66 και μέλος της ευρωομάδας «Ανανεώστε την Ευρώπη», είναι εισηγήτρια της Επιτροπής PEGA που συστάθηκε τον Μάρτιο του 2022 από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη διερεύνηση εικαζόμενων παραβάσεων ή κακοδιοίκησης κατά την εφαρμογή του δικαίου της ΕΕ σε σχέση με τη χρήση του Pegasus και ισοδύναμου λογισμικού παρακολούθησης κατασκοπευτικού λογισμικού).
