«Είμαι μέλος του Εργατικού Κόμματος και η φωνή μου ακούγεται σε όλο τον κόσμο. Δυστυχώς, στην κοινωνία μας, η φωνή ενός ατόμου μπορεί να είναι πιο ισχυρή από τη φωνή ενός κόμματος.
Επέλεξα λοιπόν να παραιτηθώ από την εξαιρετικά προνομιούχο εργασία μου στα δημόσια ΜΜΕ της Βρετανίας, προκειμένου να υπάρχει αυτή η φωνή και να λέει και αυτά που οι πολιτικοί δεν μπορούν να πουν. Ξέρετε, μερικές φορές οι πολιτικοί δεν μπορούν να παραδεχτούν ένα λάθος» μας λέει, μεταξύ άλλων, στην αποκλειστική συνέντευξη του ο Πολ Μέισον.
Ειδικά στις μέρες μας ένα πιθανό λάθος του πολιτικού παίρνει τεράστιες διαστάσεις λόγω των ψευδών ειδήσεων, των fake news. Αυτό πώς αντιμετωπίζεται;
Πρέπει να καταλάβουμε ότι τα fake news δεν είναι προπαγάνδα. Είναι ο τρόπος με τον οποίο η ελίτ σκοτώνει ένα νέο φαινόμενο: τον κοινωνικό χώρο που αποκτά όλο και περισσότερα δημοκρατικά χαρακτηριστικά. Τον πλημμυρίζει με μίσος και ανοησίες. Αυτό κάνουν : έχουν φτιάξει ένα μηχανισμό για να πλημμυρίζει τη ζωή μας με πνευματικά σκουπίδια.
Το πρώτο και σημαντικό, παραδέχομαι ότι είναι αμφιλεγόμενο αλλά θα το πω, είναι ότι δεν μπορείς να έχεις μια κοινωνία των πολιτών στην οποία οι άνθρωποι είναι ανώνυμοι. Αν θέλω μπορώ να είμαι ανώνυμος και να κυκλοφορήσω ανώνυμα ένα φυλλάδιο ή μια ωραία αφίσα, αλλά δεν μπορώ να ψηφίσω ανώνυμα. Δεν μπορώ να συμμετάσχω ανώνυμα σε μια δημόσια συζήτηση. Οπότε αυτό που κάνω είναι να ρυθμίσω τον γιγαντιαίο οργανισμό των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Αν πάψει εκεί η ανωνυμία, θα σκοτώσουμε τα εννέα στα δέκα fake news.
Το επόμενο βήμα είναι να απαιτήσουμε από τους γίγαντες των μέσων κοινωνικής δικτύωσης να θέσουν υπό έλεγχο τους αλγόριθμους. Μία έκθεση που δημοσιεύτηκε στις ΗΠΑ τον περασμένο μήνα, δείχνει ότι ο αλγόριθμος του YouTube ενθαρρύνει τη δημιουργία ακραίας προπαγάνδας. Γιατί το αφεντικό του YouTube να θέλει να ξυπνάει κάθε πρωί και να βλέπει ότι είναι η κύρια παγκόσμια πλατφόρμα για ακροδεξιά πολιτική; Γιατί το αφεντικό του Twitter να θέλει να είναι το κύριο μέσον για την ισλαμοφοβία ή τον αντισημιτισμό; Όχι, δεν το θέλουν. Επομένως εμείς, η κοινωνία των πολιτών, έχουμε το δικαίωμα να τους πούμε, ακριβώς όπως είπαμε στις αρχές του 19ου αιώνα ότι η παιδική εργασία είναι κακό πράγμα, ότι οι ψευδείς ειδήσεις είναι επίσης κακό πράγμα. Και κανένας Μπολσονάρο στη Βραζιλία δεν θα μπορεί με τη χρήση του whatsapp να διακινεί ψευδείς ειδήσεις.
Αυτό που δεν ανεχόμαστε από τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, το ανεχόμαστε από τα ιδιωτικά. Νομίζω ότι υπάρχει ένα στοιχείο που ειδικά οι Έλληνες μπορούν να καταλάβουν και να πάρουν κάτι απ’ αυτό. Στη Βρετανία ο λόγος που τα fake news δεν απογειώνονται είναι επειδή το κρατικό BBC δεν έχει μόνο το καθήκον να αναφέρει την αλήθεια. Καθήκον του δημοσιογράφου είναι επίσης να αμφισβητεί και να επιτίθεται στις φήμες και την παραπληροφόρηση. Παίρνω για παράδειγμα τον Τζέρεμι Κόρμπιν και την περίπτωση της ψευδούς είδησης με το Τσέχο κατάσκοπο. (σσ : ότι δήθεν είχε προσεγγιστεί από κατάσκοπο του ανατολικού μπλοκ τη δεκαετία του ’80, όπως έγραψαν οι Τάιμς του Λονδίνου) Είδαμε τους δημοσιογράφους να το εξετάζουν κομμάτι-κομμάτι και να αποδεικνύουν ότι ήταν ψέματα. Αρα, όταν διαθέτουμε ένα ισχυρό μέσον που χρηματοδοτείται από δημόσιες πηγές, έχουμε ένα μεγάλο όπλο εναντίον των ψευδών ειδήσεων, οπότε δεν πρέπει να το υποτιμάμε.
Ας επιστρέψουμε στο Εργατικό Κόμμα και τον Τζέρεμι Κόρμπιν. Μπορεί σήμερα, σε περιβάλλον σκληρού νεοφιλελευθερισμού, να επιζήσει στην κυβέρνηση ένα κόμμα με σοσιαλδημοκρατικό ή σοσιαλιστικό πρόγραμμα;
Ακόμα και σε περιβάλλον απόλυτου νεοφιλελευθερισμού, οι οικονομολόγοι δεν λειτουργούν έχοντας δεδομένο ότι η αγορά θα μπορεί να αυτορυθμιστεί, αλλά ζητάνε τακτικά την παρέμβαση του κράτους. Υπάρχει λοιπόν μια αντίφαση, ακόμη και με τη νεοφιλελεύθερη λογική. Και τότε δημιουργείται η επιθυμία για αλλαγή, ακόμη και τώρα σε αυτήν την αντιδραστική περίοδο που ζούμε. Νομίζω ότι αυτό που λείπει και θα πρέπει να κάνουμε είναι να συγκροτήσουμε αριστερές κυβερνήσεις που θα κατακτήσουν την εξουσία προβάλλοντας ηθικές αξίες. Ακούγεται λίγο περίεργο βέβαια, καθώς σύμφωνα με τη μαρξιστική παράδοση, ο Κάρολος Μαρξ γελούσε δυνατά όταν άκουγε τον όρο «ηθική φιλοσοφία».
Απέναντι στην ακροδεξιά εμείς οι Ευρωπαίοι φοβόμαστε την αντιδραστική ηθική. Αυτό που θα πρέπει να δώσουμε στους νέους ανθρώπους, για να χορέψουν στις πλατείες, τους δρόμους και τα κλαμπ της Αθήνας και του Λονδίνου, είναι το ιδεώδες ενός ηθικού σκοπού. Οι γονείς μας, όπως και οι αρχηγοί της ελληνικής αντίστασης στην κατοχή, είχαν ηθικό σκοπό όχι μόνο μαρξιστικά εγχειρίδια.
Πρέπει λοιπόν να αντιμετωπίσουμε αυτή τη λαίλαπα του δεξιού λαϊκισμού και να διαχωρίσουμε τον αυταρχικό εθνικισμό από τον πραγματικό φασισμό. Νομίζω ότι πρέπει να χτυπήσουμε και να σπάσουμε τον αληθινό φασισμό. Εννοώ, για παράδειγμα, την αστυνομία και περιστατικά όπως εδώ στην Ελλάδα με τον Παύλο Φύσσα. Η κυβέρνηση πρέπει να βγάλει τον φασισμό από την ημερήσια διάταξη και να πει στον αυταρχικό εθνικισμό “έχετε το δικαίωμα ύπαρξης, θα σας νικήσουμε με επιχειρήματα, αλλά δεν μπορείτε να είστε ηχώ του φασισμού”. Αυτό είναι εφικτό. Αν θυμηθούμε αυτά που έγραψε ένας από τους βιογράφους του Τρότσκι, ο Βικτόρ Σερζ, στο βιβλίο του «Μεσάνυχτα στον αιώνα», «μετά τα μεσάνυχτα, υπάρχει ξημέρωμα, μετά το χειμώνα υπάρχει άνοιξη». Μπορούμε να περιμένουμε πια, μια αυγή και μια άνοιξη για τους σοσιαλιστές.
Ανέφερες το όνομα του Τρότσκι. Όταν ήσουν νέος ήσουν τροτσκιστής. Πόσο σημαντικές είναι σήμερα οι θεωρίες αυτού του είδους ;
Κοίτα, νομίζω ότι ακόμη και ο αδιαμφισβήτητος πυρήνας του μαρξισμού από το 1840 πρέπει να αμφισβητηθεί και να ξανασκεφτούμε τα πάντα υπό το πρίσμα των αλλαγών που είχαμε στον 20ο και τον 21ο αιώνα. Νομίζω ότι ο Τρότσκι ήθελε να είναι ένας ανθρωπιστής μαρξιστής, ήθελε να είναι ο μεσολαβητής για τη δημοκρατία. Αλλά ποτέ δεν το κατάφερε. Η γενιά του δεν είχε τα πνευματικά εργαλεία να το κάνει. Αυτό που πρέπει να μάθουμε στον 21ο αιώνα ίσως να μην αποκαλείται “μαρξισμός”, θα τον ονομάσω “ριζοσπαστικό ανθρωπισμό”. Αλλά όλα αυτά είναι εργαλεία για να κατανοήσουμε, για παράδειγμα, τις ρίζες της καταπίεσης των γυναικών, για να κατανοήσουμε τα οικολογικά ζητήματα, τα θέματα της κοινωνικής δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι οι παλιές ιδέες έχουν απογοητεύσει τη γενιά που τις διδάχθηκε, ας κρατήσουμε από αυτές την αρχή να εξετάζουμε κριτικά τα πάντα.
Από την οπτική της κριτικής σκέψης, λοιπόν, εσύ τι θα έλεγες σήμερα σε έναν Έλληνα που τον Ιανουάριο του 2015 ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ;
Εάν ψήφιζα το 2015, θα ψήφιζα ΣΥΡΙΖΑ. Εάν είχα δικαίωμα να ψηφίσω στις επόμενες εκλογές, με τη σκέψη ότι “ο εχθρός έχει αλλάξει”, πιθανότατα θα ψήφιζα ή ΣΥΡΙΖΑ ή την άκρα Αριστερά. Ο εχθρός το 2015 ήταν ο νεοφιλελευθερισμός και φυσικά η φρικτή κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά. Δυστυχώς, σήμερα υπάρχει ένας ακόμη μεγαλύτερος εχθρός και αυτός είναι η άκρα δεξιά. Νομίζω ότι όταν ο εχθρός σου αλλάζει, πρέπει να προσπαθήσεις να δεχτείς την αλλαγή. Επίσης η αλήθεια για την Ελλάδα είναι ότι βρίσκεται σε λεπτή θέση λόγω των γεωπολιτικών ζητημάτων. Το 2015 είχατε έναν Ερντογάν που ήταν μισότρελος. Τώρα έχει αποτρελαθεί, ενώ έχετε στο κατώφλι σας και τη Ρωσία. Νομίζω ότι στην Ελλάδα, επειδή βρίσκεστε στην πρώτη γραμμή, η διαχείριση των γεωπολιτικών ζητημάτων θα πρέπει να παραμείνει στα χέρια της Αριστεράς.
Αλλά θα το πω και αυτό. Έγιναν μεγάλα λάθη το 2015 από τον ΣΥΡΙΖΑ, το παραδέχθηκε ο Τσίπρας στο ντοκιμαντέρ μου. Μου είπε: «Θα είμαι ειλικρινής. Αντί να λέμε καθημερινά ότι “όλα είναι ωραία και θα πετύχουμε μια συμφωνία” θα έπρεπε να πούμε ” δεν είναι καλά όλα, δεν μπορούμε να διασφαλίσουμε μια συμφωνία και πρέπει να κινητοποιηθούμε”.
Στη Βρετανία, όπου ελπίζω ότι θα υπάρξει κυβέρνηση Κόρμπιν, ίσως να έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Έχουμε μια πολύ παθητική στάση απέναντι στην πολιτική: τον καταναλωτισμό. Στην Ελλάδα, όταν απειλούσαν οι ξένες τράπεζες τις ελληνικές, είχα μιλήσει με ανώτατα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που ήταν ακτιβιστές ολόκληρη τη ζωή τους. Και τους είπα: «Εάν οι τράπεζες μείνουν κλειστές για ένα μήνα ή δύο μήνες, μπορείς να δώσεις τα φάρμακα, μπορείς να λειτουργήσεις τα σχολεία, μπορείς να κρατήσεις την τάξη, όταν οι άνθρωποι δεν έχουν ψωμί ; ». Και μου απάντησαν «Όχι». Αυτό ήταν ειλικρινές και σημαίνει ότι υπάρχουν όρια στην αντίσταση. Αλλά το ζήτημα δεν είναι να υπάρχει ένας τέλειος αριστερός εναντίον ενός μη τέλειου κόσμου, αλλά να αναγνωρίζει ένας αριστερός ότι δεν είναι τέλειος και να λέει “θα συνεχίσω να αντιμετωπίζω τα προβλήματα”. Αυτό που χάνεται από την ελληνική κοινωνία των πολιτών, είναι ένα ενεργό κίνημα, ανεξάρτητο από την κυβέρνηση, που μπορεί να οικοδομήσει μία κοινωνική δυναμική για αντίσταση, τόσο στον φασισμό όσο και στον νεοφιλελευθερισμό.
«Κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν καν ακούσει ότι υπάρχει ελπίδα»
Ο 58χρονος Πολ Μέισον είναι Βρετανός δημοσιογράφος, οικονομικός και πολιτικός αναλυτής, συγγραφέας και παραγωγός ταινιών ντοκιμαντέρ. Την περασμένη Δευτέρα μίλησε στο Μέγαρο Μουσικής με θέμα «Το Εργατικό Κόμμα υπό τον Τζέρεμι Κόρμπιν: αποτελέσματα και προοπτικές». Η διάλεξη ήταν ενταγμένη στον κύκλο «Θεωρία στο Μέγαρο: Φιλοσοφία, κριτική, ιστορία» σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Μπέρκμπεκ. Την επιμέλεια του προγράμματος έχει ο καθηγητής Κώστας Δουζίνας.
«Όταν μιλάνε οι Βρετανοί Συντηρητικοί λένε συνεχώς «εμείς» για να παρασύρουν και ανθρώπους που δεν ανήκουν στην ελίτ. Αυτό που ζουν όμως οι άνθρωποι δεν τους επιτρέπει να ταυτιστούν. Αντίθετα, αν τους πεις ότι υπάρχει ελπίδα θα το πιστέψουν. Σήμερα υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που δεν έχουν καν ακούσει κάτι τέτοιο» είπε ο Μέισον. Και ανέλυσε πώς ξανάγινε το Εργατικό Κόμμα της Βρετανίας ισχυρό κίνημα, με τη δυναμική που του δίνουν τα περίπου 500.000 μέλη του.
